inzerce · kontakty · galerie · archiv · odkazy
19.7.2019 rozcestník novinky přeměna náš svět o nás komunita web

Komentáře k "Jak se žije transsexuálům"


Jirka ^ (věk: 24) (14.6.2004, 9:46)
Uf... když lékaři tvrdí, že transsexualita je vrozená, bylo by stupidní tyto lidi odsuzovat. Je tu ale menší háček - peníze. Opravte mne jestli se pletu, ale myslím že eventuální operaci a následnou doživotní "léčbu" hradí v plné výši pojišťovna. Chyba.

Narodit se jako muž v ženském těle či naopak asi nebude žádné terno, ale přímo neohrožuje život, narozdíl od mnoha jiných, často rovněž vrozených, onemocnění. Osobně bych dával přednost jiné formě financování - z vlastních zdrojů, sbírkami, nadacemi...


Raphael Poiree ^ (14.6.2004, 10:00)
Jirka: řekl bych, že pokud nebudeš v kůži transsexuála, těžko můžeš pochopit jak se cítí a že tedy není důvod to neplatit ze zdravotního pojištění. Vezmi si takovou estetickou plastiku, když má třeba někdo popáleniny větší části obličeje. Také s tím může žít, ale přesto jde na plastiku, aby byl vypadal lépe, aby jeho život byl snesitelnější.


Jirka ^ (věk: 24) (14.6.2004, 16:19)
Je to velmi relativní. Zdravotnictví bylo, je a bude podfinancované. Raději bych investoval např. do nákupu špičkové technologie, která dokáže zachránit/vylepšit kvalitu života desítek lidí, než do operace, jejímž cílem je dobrý pocit z vlastního těla u jediného člověka.


Cephaelis ^ (14.6.2004, 16:38)
Přiklonila bych se k Jirkovi, že operace a následná léčba tohoto typu by neměla být hrazena z veřejného ZP. Už jen proto, že transsexualitu nikdo nemůže s určitostí diagnostikovat. Může se stát leccos, třeba i to, že se někdo nechá zoperovat z nějakého rozmaru, i když by víc potřeboval psychiatra než operaci.

Navíc si myslím, že hranice mezi transsexualitou a homosexualitou je velice tenká, i z výše uvedeného rozhovoru jsem měla spíš dojem, že jde o homosexualitu než transsexualitu. A protože vím, jakou cenu má lidské zdraví, rozmyslela bych si šťourat do zdravého těla.

Ano, je to každého svobodná volba, ale když někdo bude chtít odstranit třeba jizvy po akné, aby byl společensky přijatelnější, musí si taky na laser tvrdě vydělat. Operace transsexuála je kosmetická operace jako každá jiná. Možná že vám ten příměr s akné bude připadat přehnaný, ale přála bych vám vidět, jakou společenskou izolaci může taková hloupá kožní choroba lidem způsobit.

Všechno je to moooc relativní a peněz je málo. Byla bych první, kdo by přál každému člověku 100% lékařskou péči, ale ta realita je bohužel jinde a žijeme v ní všichni... když si pomyslím, jak se třeba z ekonomických důvodů v nemocnicích rozhoduje, koho ještě má smysl léčit a koho se už nechá umřít, tak je mi z toho smutno. Pak mi promiňte, že mi operace transsexuálů připadnou jako vyhazování statisíců oknem.


Raphael Poiree ^ (14.6.2004, 21:05)
Cephaelis: mám za to, že než člověku dovolí se přeoperovat, musí zajít před komisi, která posoudí zda jde o rozmar či je skutečně transsexuál.


Leisha ^ (věk: 29) (15.6.2004, 8:48)
Cephaelis: Musím s vámi nesouhlasit.

1) Pojišťovna translidem nehradí všechno.
Na hormonální léčbu si MtF doživotně připlácejí, pokud dobře počítám, zhruba třetinu. Dále, hormony nijak nezamezí růstu vousů a je nutná několikanásobná laserová epilace – tu pojišťovna nehradí a náklady jdou do desetitisíců.

Stejně tak po 20. roce věku klesá účinnost hormonů na zformování poprsí do přijatelné podoby. Nejlevnější silikonové výplně dnes pořídíte za 40 000,-. Dále nepočítám náklady spojené se změnou životního stylu, ztrátou zaměstnání, změnou bydliště (prvně jmenované je nutnost, další dvě častý politováníhodný fakt).

Uvědomte si, že biologická žena shromažďuje takové věci jako je obsah šatníku, botníku nebo kosmetiku od dětství. Není výjimkou, že transsexuál začíná v polovině života od nuly. V USA, kde je praxe „zaplať si to sám“ obvyklá, podle statistiky každý třetí transsexuál spáchá sebevraždu. U nás to zatím není tak horké, jeden z důvodů je nasnadě.

2) Diagnostika.
Rozpoznat transsexualitu lze dnes velmi přesně. Přeměna je zdlouhavý proces (min. 1 rok, záleží, jak rychle na to připravíte okolí a jak brzy dokážete žít v požadované roli), v kterém se angažuje sexuolog, psycholog a nakonec níže zmiňovaná komise. Je téměř nemožné, že by někdo něco takového dělal z rozmaru, jak vy píšete. Dovedete si představit, o jak komplexní problém jde? Změny probíhají ve všech rovinách života - škola, práce, rodina, přátelé. Být TS rozhodně není nic pro chvilkové povyražení.

Transsexuálů je v ČR odhadem zhruba tisícovka. Každý z nich se tak narodil, není to něco, co někde chytíte jako rýmu nebo se k tomu dopracujete vlastní nezodpovědností. Mám pocit, že vaše výtky by měly směřovat jinam - k elementům, kteří veřejné zdravotnictví zatěžují nepoměrně více a vlastní vinou: kuřáci, alkoholici, feťáci nebo pojídači hamburgrů v množství větším než malém.

Jirka: Představte si, že by vám narostla prsa a mezi nohama byste najednou neměl vůbec nic. Možná by se vám to chvilku líbilo, ale když byste se takhle denně probouzel, nemohl zpět a musel přijmout ženství se vším všudy, po nějaké době by se z vašeho života stal horor. Vážně nejde jen o dobrý pocit z vlastního těla.


Ucetni ^ (15.6.2004, 12:04)
Mozna jsem staromodni, ale telo je podle me jen schranka pro "dusi". Psychiku povazuji za dulezitejsi, ale aby se mohla projevovat, potrebuje telo, zdrave telo. Je mnoho urazu a nemoci, ktere telo poskozuji. Tam by melo smerovat financovani. To ze clovek zije v tele opacneho pohlavi muze byt stresujici, ale neni horsi zivot v nemocnem tele? nebo tele poskozenem urazem? (bez nohy, ruky, ochrnutem, hluchem, slepem, ...)

Mozna je to tim ze jsem zdrava a psychicky vyrovnana, ale kdybych si mela vybrat, jestli zit v tele muze (opacneho pohlavi) nebo v tele nemocnem ci poskozenem, vyberu si radeji telo zdrave, byt treba opacneho pohlavi. Ale vyrovnat se musi clovek se vsim co ho v zivote potka. Bud se s tim smiri a zije s poskozenim, nebo ma dost penez, aby si poskozeni opravil (protezy, nadstandartni leky), nebo nechal predelat.

Nevim jak bych se zachovala ve skutecnosti, ale vnitrne nejak citim, ze kdybych se narodila s postizenim nebo utrpela uraz, prislo by pi trapne a ponizujici nekoho zadat o penize na reseni meho problemu. Vyuzit stavajicich moznosti, solidarity ostatnich bych se samozrejme nebranila.

Mam nekolik plomb (zubnich vyplni). Mam cerne, bez priplatku. Libily by se mi bile, ale jde mi hlavne o funkcnost. Nemam tolik penez, radeji je utratim za neco co pavazuji za dulezitejsi. Vse je otazkou volby priorit. Beru zivot tak jak jde a snazim se zit jak nejlip umim s tim co mam k dispozici. Zmena pohlavi je podle me kosmeticka zalezitost a nemela by byt hrazena plne z verejnych prostredku. Pomoc psychologa by mela byt samozrejme zdarma.


Sršňák ^ (věk: 26) (15.6.2004, 12:19)
Všiml jsem si v tomhle článku toho, jak na Leonu reaguje společnost:
rodiče::".. stud, bála jsem se jak by zareagovali... je jim tohle téma proti srsti... tohle by asi byla poslední kapka..."
okolí: "... ona malá vesnička na Jižní Moravě asi nebude zrovna ideální pro jakoukoliv odlišnost... Ale co když ne a bude to dávat k "dobrému" v hospodě u piva... jsou věci, které se na vesnici jen tak nezapomínají..."
přítelkyně: " ... Přítelkyně to sice ví. Ale vlastně vědět nechce. Má představu že to je jen taková příhodička, něco co si člověk vymyslí a ono ho to po čase přejde."

Bohužel myslím, že tahle nemoc sama o sobě není pro člověka tak "hrozná" a dá se to nějak vyřešit, aby s ní člověk dokázal žít. To co tyhle lidi ale nakonec nejvíc zatěžuje a ničí, jsou reakce okolí. Člověk přeci nemůže normálně žít, když po něm pořád někdo jezdí ignorancí a nepochopením. Myslím, že by Leoně a dalším asi nejvíce pomohlo, kdyby se dala udělat "plastika" na společnost okolo ní. Aby se nechovala vůči ní jako banda ignorantů... Může tohle nějak zaplatit pojišťovna???


Jirka ^ (věk: 24) (15.6.2004, 13:43)
Leisha: Utíkáte od tématu. Jak říkám, nebylo by to žádné terno. Ale musím souhlacit s Účetní. Zájem jednoho nepřeváží nad zájmem desítek, to musí být jasné a srozumitelné každému. Alkoholici, kuřáci, feťáci a pojídači hamburgerů v množství větším než malém tvoří větší než malou skupinu voličů, proto mají větší sílu prosazovat své zájmy než miniminority jako transsexuálové.


Leisha ^ (věk: 29) (15.6.2004, 14:43)
Jirka: Řekněte mi prosím, v čem utíkám od tématu. Ráda to napravím.

Jinak, vaše tvrzení, že níže jmenovaní tvoří větší skupinu voličů než transsexuálové je jistě pravdivé, ale nějak nechápu, co z toho vyplývá. Že alkoholikům a kuřákům mají být transplantace jater a plic hrazeny z peněz veřejného pojištění, protože jich je dohromady víc? :)

Sršňák: To jste popsal velice trefně. Díky za vaše slova. Dovolila bych si k tomu podotknout, že to platí zejména o transgenderech, které je nutno od transsexuálů odlišovat. Jde o jedince, kteří se pohybují mezi dvěma bipóly pohlavní identifikace a „parkují“ někde uprostřed mezi mužem a ženou. Přesto někdy operaci podstupují, ačkoliv to není to, co potřebují. Proč? Protože jim společnost nedává jinou možnost. Ztrať se a neobtěžuj nás anebo přejdi na druhou stranu, staň se druhým pohlavím. Nač ale chodit hned s buldozerem na to, na co by stačila lopata?

Kdyby mohli žít translidé bez obav z posměšků, z diskriminace, ze stresu; kdyby mohli být sami sebou bez ohledu na to, co jim společnost diktuje; kdyby se nemuseli bát, že jakmile vylezou přes práh bytu, začíná boj s celým světem … řeknu vám, že spoustě lidem by se na světě volněji dýchalo. A důsledek by potěšil i Jirku - podle mě by se totiž počet operací u TS o něco snížil.


Jirka ^ (věk: 24) (15.6.2004, 17:28)
Leisha: ad téma: o peníze jde vždy až na prvním místě. Může to znít tvrdě, ale společnost (stát, rod, klan...) prostě má ekonomický zájem na léčbě kuřáků, feťáků etc. Povzdech Cephalis o nemocnicích, které rozhodují koho ještě léčit to jen potvrzuje. Jsem pro poskytování kvalitní zdravotní péče co nejšíršmu okruhu pacientů; zdroje jsou omezené. A jako pojídač hamburgerů a potenciální alkoholik dám svůj hlas spíš tomu, kdo bude chránit mé zájmy...


Cephaelis ^ (15.6.2004, 17:54)
Leisha: Argumenty typu "někdo si nemoc způsobil a někdo nezpůsobil sám" mám obzvlášť ráda... Každý lékař vám řekne, že takhle se k žádnému pacientovi přistupovat nedá. Za prvé zas nelze zdaleka přesně odlišit, KDO za to může: každý, kdo se opaluje by měl platit za to, že dostane melanom? každého, kdo se pokusí o sebevraždu byste nechali umřít anebo si plně zaplatit návrat do života? Takhle to vážně dělat nejde. Nenajdete člověka, který by se na svém zdraví nějakého prohřešku nikdy nedopustil. Nemocný pacient je prostě nemocný pacient a nemá už smysl mu nic vyčítat.

Transsexuál je taky nemocný člověk, ale jeho problémy jsou psychické ne fyzické. Tito lidé by si měli uvědomit, že operace v jejich životě naprosto nic nezmění. Jejich okolí je bude vždy přijímat špatně (což není dobře, ale je to tak), pravděpodobně nikdy nenavážou funkční vztah, o potomstvu nemluvě. Jejich nemoc se s nimi ponese jako stín po celý život a je bláhové si myslet, že se něco vyřeší tím, že v zrcadle si budou připadat ok. Měli by se naučit své tělo přijímat jaké je. Milióny lidí na světě to prostě udělat musí a nikdo se jich neptá, jestli nechtějí pomoct.

Trvám na tom, že rozpitvávat zdravé tělo je nezodpovědnost, nikdo nedocení význam zdraví, dokud o něj nepřijde. A transsexuál po operaci už nikdy bez problémů nebude. A svých frustrací se stejně nezbaví.


PaWoUk ^ (15.6.2004, 21:39)
Ucetni: Nechtěl jsem to adresovat jen tobě, ale chytnu se tvého příkladu. Pokud by nebylo vidět pohlaví na venek a nebyla mu přisouzena role ve společnosti, pak by to opravdu nebyl takový problém, bohužel tomu tak není a proto to nelze srovnávat s chybějící nohou.

Když ti chybí noha, tak po tobě lidi nechtějí abys koukala na fotbal a šla s nima večer na pivo. Ber to jen jako příklad. ;-)

Leisha: Pokud bys měla zájem dát nějaký text dohromady, tak se neváhej ozvat do Redakce. Díky.


Prdinek ^ (věk: 38) (15.6.2004, 23:40)
Tak se musim taky ozvat a podporit hlavne Leishu a samozrejme Srsnaka. Srsnak poukazal na neochotu pochopeni spolecnosti. Je to stejne jako homosexualita - to neni zadna nemoc. Nemoc se musi ziskat. Jiste namitnete, ze je spousta "nemoci" vrozenych, urazy a pod. No budu asi slovickarit, ale ne vsechno co resi lekar je nemoc. Vrozena vada je vrozena vada ci odchylka, uraz je uraz, zpravidla to jsou veci nenakazlive a nevylecitelne (i kdyz nekdy lecitelne, stejne jako na druhe strane existuji nelecitelne nemoci). Myslim, ze vetsina je ochotna tolerovat "fyzicke mrzaky", ale sexualni "zmrzaceni" a podstatne je, ze to je vrozene "zmrzaceni" uz tak prijatelne neni.

Co chce rict Leisha: rika, ze ti lide jsou v jistem pripade "zmrzaceni" a jako takovi maji mit narok na podporu korekce sve "vady". To zaprve. Za druhe je to absolutne maly pocet lidi a jiste jeste jen mensi cast je ochotna riskovat sve "zdravi" a nechat se "preoperovat". Urcite to neni bez bolesti. Narozdil velke vetsiny "zdravych", kteri si vedome huntuji zdravi a pozaduji podporu za sve prohresky. Jsou to mozna absolutne mensi castky v jednotlivych pripadech, ale v celku jsou to ty podstatne naklady.

Ucetni: oni si nemuzou vybrat jestli budou zit v cizim zdravem tele nebo ve svem poskozenem. Oni totiz proti sve vuli ziji v cizim tele a vnimaji ho jako vlastni poskozene. A ocividne si nekteri vybiraji volbu mit "vlastni" poskozene telo nez zit v cizim zdravem, at se nam to muze zdat jakkoliv absurdni. Proc lidi kouri, piji alkohol a spaluji se na slunci ci fetuji? Vedome si voli zivot s poskozenym telem a vedome si ho poskozuji. Treba z meho hlediska nekuraka je nemoralni, kdyz kurak chce lecit sve dychaci potize za "moje" penize.

Jirka: to je desiva demagogie :-(Mozna namitnes, ze to je "demokracie", ale neni to "lidske" ani moralni. O penize jde prece az v prvni rade :-(Anebo jsou malo dementni nebo zmrzaceni, ze si nezaslouzi podporu v reseni sveho problemu?

Cephaelis: proc vlastne lecit nevylecitelne? Neni to zbytecne drahe? Ze bychom zavedli eutanasii? Vzdyt: "A transsexuál po operaci už nikdy bez problémů nebude. A svých frustrací se stejně nezbaví." :-(Hlavne, ze vsichni "vime", co je puvodcem tech frustraci.

Na jednom serveru ma jeden clovek teorii, ze homosexualita je vlastne jen strach z osloveni opacneho pohlavi - taky nazor. Vy si doufam nemyslite, TS maji jen strach zit ve vlastnim tele?


Jirka ^ (věk: 24) (16.6.2004, 7:56)
Prdilek: Aha, už to chápu. Takže místo relativně slušné péče o maximální počet lidím kteří si ZP celý život platí je morálnější superdrahá operace jednoho (dvou, tří...)?

Navrhnul jsem financování z vlastních zdrojů, formou nadací či sbírek. Mnoho rodičů tak díky solidaritě "sobeckého malého českého člověka" nepřišlo o své dítě. Rozhodně bych ti nebránil transsexuálům (či jakékoliv jiné skupině) finančně přispět. ;-)


Prdinek ^ (věk: 38) (16.6.2004, 11:59)
Jirka: zbytecne to vyhrocujes. Delas jako kdyby jedna operace TS mela zpusobit smrt x jinych lidi nebo snad deti :-(Nikdo netvrdi a bylo to i napsano, ze ta uhrada neni v plne vysi. Nebudu se s tebou prit o "superdrahote" operace, ale nesrovnavej nesrovnatelne. Ne vsechno jde prepocitavat jen na penize. A nezapominej, ze i TS jsou platci ZP a jako takovi maji narok na prispevek, pokud chteji sve zdravi (byt jen psychicke) zkvalitnit. Nemyslim, ze operace TS by omezovala nekoho jineho a, ze by mela dostavala prednost pred akutnimi pripady.

Jiste, ze i ja bych byl rad, kdyby byl prispevek ze spolecne kasy minimalni, ale jde o to, ze i oni museji mit moznost cerpat z teto kasy, tak jako kazdy jinak nemocny nebo postizeny. A jestli byt TS znamena pro nektere i volbu dobrovolneho odchodu z tohoto sveta, pak jde v podstate o prime ohrozeni zivota. Jestli jejich problem vyresite levneji, tim lip.

Myslim si, ze to musi byt straslive rozhodovani o zmene pohlavi. To riziko, ze ne vsechno bude podle predstav a mozna jeste daleko horsi.

Jen my, "zdrava vetsina", v tom mame jasno! Je to drahe a mne jejich telo nevadi at je jake je, takze nic nebude :-(A pak se divite, ze maji problemy :-(


Leisha ^ (16.6.2004, 12:08)
Jirka: Pro vaši informaci: TS si ZP také platí a ta superdrahá operace včetně hospitalizace stojí zhruba 150 000,-. Není to málo, ale člověk s průměrným příjmem má tenhle dluh na platbách za ZP za dvanáct až čtrnáct let aktivního pracovního života se státem srovnaný. A protože, jak už tady někdo řekl, pro operaci se nerozhodují všichni transsexuálové, zato spíše ti v mladším až středním věku, je tu vysoká pravděpodobnost, že se ty peníze vrátí.

Jsou nemoci, jejichž léčba je neporovnatelně dražší, zato návratnost vložených prostředků a dosažená úleva mnohem nižší nebo dokonce žádná. Jinak nemám co dodat, váš cynický postoj mě totálně odzbrojuje.

Cephaelis: Já zas mám ráda takové úkroky stranou, jaký jste tu předvedla. To o čem píšete, je závazek Hippokratovy přísahy pomáhat každému potřebnému. Každému – tedy i transsexuálům. Nemyslíte si, že ušetřit na to, aby bylo možné tento hezký závazek plnit, lze pořádnou osvětou a prevencí těch nemocí, jimž se dá předcházet? To je to, o čem tu píšu. Nezlobte se na mě, Cephaelis, ale dál z vás hovoří neznalost a některé věci asi prostě nechcete slyšet.

Úcetní: Necítím se na to posuzovat, která nemoc je větší utrpení. To nelze objektivně změřit. Je snadné říci, co by bylo, kdyby… Jenže TS ani např. onen slepec na výběr nemají. A to je podstatné.

Prdinek: Dík za podporu, je to tak.


Ucetni ^ (16.6.2004, 13:00)
Asi jsem se nevyjadrila dost jasne. Pokud se zde vse nahlizi pres solidaritu a penize, muj osobni nazor na operace transsexualu je takovy, ze jim v tom nelze branit, pokud na to maji. Ale z verejnych penez, ze solidarity se mi nelibi pokud je zdrave telo poskozovano.

Stejne jako se drive pokousela lecit homosexualita a dnes jsou stale vice homosexualove prijimani "normalni" spolecnosti, bylo by lepe verejne prostredky venovat do osvety spolecnosti, tak aby byli i trans-, homo- i ostani -sexualove a jine mensiny chapani jako rovnoceni obcane. A v pripade jedincu spise podporit bezplatnou a solidarni psychologickou a socialni pomoc, spise nez reznicke zasahy do "zdraveho" tela. Lecit a uzdravovat trpici "dusi" nez "mrzacit" telo je podle mne lidstejsi a racionalnejsi. Nikoho ale neodsuzuji pokud se rozhodne sve telo menit, ani kuraky, ani hamburgrozrouty, ani transsexualy, a pokud vyuziji stavajici socialni sit ve svuj prospech, nelze jim to zazlivat. Ja mam nejaky svuj nazor, ktery se zde snazim presentovat, vidim reseni nekde jinde nez jej mohou videt ostatni.

To, ze se kuraci leci za me nebo verejne penize se mi tale nelibi, ale rozhodne bych ho nenechala zemrit jen proto, ze si zdravi poskodil sam. Ale pokud na leceni ma, mel by si jej zaplatit. Pro toho, kdo na to nema, by mel fungovat socialni system.

Stejne tak i transsexual, pokud na operaci ma, at si ji zaplati. Pokud na ni nema, byla by podle me ucelnejsi psychologicka a socialni pomoc a "lecba " spolecnosti, abu takoveho cloveka akceptovala takoveho jaky je a on aby se s tim dokazal vyporadat. Pokud se ale ukaze, ze operace takovemu cloveku "skutecne" pomuze (vnitrne o tom pochybuji, ale nejsem odbornik), tak by mu mela byt umoznena z verejnych prostredku (pokud na ni nema sam), protoze nechci nikomu upirat moznost zdraveho zivota.


Jirka ^ (věk: 24) (16.6.2004, 14:57)
Leisha: No, já našel že ta operace stojí 230 tisíc (viz www.transforum.cz), ale budiž; počítal jsem jako bernou minci rovný milion + další prašule za doživotní hormonální léčbu (můj zdroj dostane za uši). Ve světle těchto nových informací se přikláním k názoru Účetní a omlouvám se všem, kterým jsem svou neznalostí pohlul žlučí ;-)


Leisha ^ (16.6.2004, 17:36)
Jirka: ad cena - je to možné, moje informace je zas staršího data a určitě to šlo nahoru. Chtěla jsem ještě poděkovat autorce za pěkný článek a zpovídané Leoně za její otevřenost a upřímnost. Nějak jsem se k tomu dřív nedostala. Toť vše.
Jo a pro PaWoUka: rozmyslím si to :)


Prdinek ^ (věk: 38) (16.6.2004, 19:09)
Tak se nam to pekne umirnilo. Pro TS dobry signal, ze casem by se to mohlo zlepsit :-)
ucetni: rozumny nazor, ovsem zmeny spolecenskeho chovani jsou zoufale pomale a jedna generace zdaleka nestaci. I ty potrebne prostredky do zmeny chovani jsou temer neporovnatelne s naklady na operaci par lidi. Vzdyt jen kolik stoji kratkodoba medialni kampan treba v TV? Pro "par" lidi. A je otazkou nakolik by to ty operace ovlivnilo, protoze do nitra druheho cloveka se nahlizi hodne spatne. Stejne jako nekoho uz neco boli a jineho ne, nekdo ma bolesti a je zdravy a druhy si mysli, ze zdravy je a pritom neni... Tezko se vzit do neceho tak komplexniho jako je pocit ciziho tela.

Homosexualove jsou se svym telem spokojeni a "staci" jim tolerance. TS maji jen spatne telo, jinak jsou "sexualne normalni" (si myslim, i kdyz Leona to nepotvrzuje). Vychova k toleranci vsak nemuze skodit :-)


Ucetni ^ (16.6.2004, 19:52)
prdinek: ja vim, ze spolecenske zmeny jsou pomale, nechci zde obhajovat nejake rozpocty a cenove odhady, ale jde o pocity, pocity "jineho tela", je to zmineno i v tom rozhovoru. Kdo je kompetentnejsi na reseni pocitu? Psycholog nebo chirurg? Pokud jde o tak silny odpor k vlastnimu telu a hrozi amaterske pokusy o sebedestrukci a sebezmrzaceni a psycholog usoudi, ze nejlepsim resenim je operace, nic proti tomu nemam.

Ale bylo by spatne, aby se rozmohl nazor, ze jedine operativni zmena pohlavi ucini transsexuala stastnym. Je to otazka psychiky jednotlivce, zvazeni rizik a prinosu. O ekonomicke strance veci, financni motivaci a solidarite jsem se jiz vyjadrovala, to plati stale a na cele zdravotnictvi.


Prdinek ^ (věk: 38) (16.6.2004, 20:11)
Ucetni: jo, jo. Uvazovala jsi nekdy treba o zmenseni prsou? Ptam se proto, jestli jsi nekdy uvazovala a nezvratitelne zmene sveho tela. Ja jsem musel zvazovat pouhou obrizku a to jeste ze zdravotnich duvodu a kdyby to bylo mozne, tak bych asi stejne na ni nesel. Myslim, ze z rozmaru by to udelal (zmenu pohlavi) jen naprosty silenec. Oni jsou puvodne dokonce i plodni a presto voli v podstate zohyzdeni, neplodnost a zdravotni potize. To musi byt neco sileneho, to rozhodovani. Myslim, ze i pro ne je "lepsi" reseni jim operaci rozmluvit, ale asi jsou ty operace nutne :-(

Jinak pocity cloveka nemuze rozhodnout ani chirurg, ani psycholog, ale jen a jen ten clovek, ktery ty pocity ma.


Cephaelis ^ (16.6.2004, 23:41)
Leisha: Vyčítat zrovna mně, že nechápu význam prevence nemocí ... to mě tedy skoro uráží. Vkládáte mi do úst něco, co jsem neřekla. A taky jste proti mě obrátila onu pomoc všem potřebným. Já transsexuály z této pomoci přece nevyjímám, jen jsem vyjevila svůj názor na transsexualitu jako poruchu osobnosti a s její léčbou operacemi se neztotožňuji.

Schizofrenika taky neléčíte tím, že mu přišijete křídla jen proto, že má pocit, že je pták. Promiňte mi ten příměr. Ano, můžete namítat, že nejsem sexuolog a nejsem tedy kompetentní transsexualitu vůbec posuzovat a říkejte tomu třeba neznalost. Já prostě operace u transsexuálů nechápu jako kauzální léčbu, někdo na to může mít pochopitelně jiný názor a já o tom ostatně nerozhoduju.

Prdinek: Upřímně... myslím si, že spousta transsexuálů, kteří se pro operaci rozhodnou si je vědoma zdravotních rizik a z tohoto pohledu to asi za rozmar vskutku označit nelze, ale zároveň jsem přesvědčená, že leckdy nedomýšlejí důsledky sociální a psychické. A pak mohou být výsledkem velmi rozčarováni.

A mimochodem, příměr s operací prsou nebyl nejšťastnější, protože jde o záležitost, kterou si pacientka plně hradí. A z mého pohledu opět opakuji: I kdyby šlo o zmenšení hrazené ze ZP z důvodů zdravotních, tak tady je (na rozdíl od transsexuality) jasné, že operace přinese očekávaný efekt zlepšení. Chyba je v těle - léčí se tělo. Ale když je chyba v psychice...

Připadá mi, že si tady spousta z vás chce akorát dokázat, jak strašně tolerantní dokáže být, ale jedním dechem zas diverzifikujete obyvatelstvo na lidi "hodné", kteří si vaši pomoc zaslouží a "zlé", na které už se vaše tolerance a solidarita nevztahuje. Tak si alespoň sami ujasněte, jak to s tou solidaritou vlastně myslíte...


Ucetni ^ (18.6.2004, 15:54)
prdinek: Ne, o zadne operaci poprsi jsem nikdy neuvazovala. Ale jedna jedna moje spoluzacka absolvovala obe. Sportovni typ, stihla hezka holka, bohuzel mela mindrak z malych prsou. Kosicky A, ale hezky pevny prsa. Vsechny sve rozchody s klukama svadela na mala prsa. Minimalne ve dvou pripadech to nebyla vubec pravda. Po skole (VS) a dalsim rozchodu se ve 23 letech rozhodla pro zvetseni prsou.

Rozmlouvali ji to asi vsichni, rodice, ja i ostatni kamaradky. Absolvovala i psychologicke vysetreni, ale protoze si vse platila, asi se lekari moc nenamahali ji to rozmlouvat. Mela z malych prsou opravdu dost velky mindrak, byly podle ni pricinou vsech jejich potizi. Po operaci byla asi spokojena, tvarila se tak. Mozna se trosku vic stydela, mozna to byl jiny stud, z neceho jineho, vetsich prsou, na ktera nebyla zvykla, mozna z jizev, ktere byly za jistych okolnosti videt (ale mela to udelany fakt dobre, jizvy nenapadne, tvar prirozeny).

Pozdeji zacala chodit s klukem a ve 27 se vdavala. Po dvou letech (tedy ve 29) sla na operaci znovu, tentokrat implantaty odstranit. Ty vetsi prsa ji pripadaly cizi, nebyla to ona. Manzelovi to nevadi, prsa nejsou to nejdulezitejsi, proc si ji bral. Mozna melo vliv i to, ze chteli dite, i kdyz kojeni implantaty nijak nevadi.

Ted ma uz nekolik let zase svoje prava mala prsa a je spokojena a priznava ze musela byt uplne blba, kdyz si je nechala zvetsit. Pripominam, ze si obe operace hradila sama a nejednalo se o pro ni bezvyznamnou castku, takze to nelze chapat jako cvilkovy rozmar. Ona to tenkrat videla jako jedine mozne reseni sve situace. Mela stesti, ze operace nezanechaly zadne trvale nasledky na zdravi (par jizev vem cert).

Z teto (sice cizi, ale dostatecne blizke) zkusenosti vychazi i muj nazor na operativni zmenu pohlavi. Priznavam, ze to nelze zobecnovat, ale zanechalo to ve me nesmazatelnou stopu, kterou nemohu ignorovat.


Prdinek ^ (věk: 38) (21.6.2004, 0:39)
Ucetni: sama vidis jak slozita to je problematika. Co ma komu kdo rozmlouvat? Zvlast zvetseni prsou neni nijak dramaticky a devastujici zakrok (si myslim). A zmenseni prsou vytazenim implantatu jsem nemel nemysli, protoze prave to prvotni zvetseni je typicky pripad vratneho zakroku. Pokud se prso opravdu zmensuje, je to jiste narocnejsi a rizikovejsi, ale porad tu jeste zustava budouci mozna korekce pomoci implantatu. To u mnoha jinych zakroku nejde (aspon castecne vratit stav).

Zvlast zvetseni prsou je ciste kosmeticka zalezitost a vidis, ze s tvou pritelkyni nikdo nehnul (a vedomi, ze jde "jen" o penize a existuje moznost "zruseni" zakroku ji k rozhodnuti spis pomohlo). Nebyl to sice rozmar, ale vzala by sis ty na odpovednost, ze bys ji to zakazala a ona se pak treba neprovdala a mela stale silnejsi mindraky? Nikdo nemuze za nikoho nic rozhodovat (pokud dotycny neni v ohrozeni zivota). Chci jen rict, ze co pro jednoho znamena bezvyznamnou zalezitost, pro druheho to muze byt otazka zivota a smrti.

Cephaelis: nikdo nechce byt zbytecne a prehnane tolerantni. Clovek se tak muze nekdy jevit, kdyz neco obhajuje a samozrejme naopak (muze vypadat netolerantni, kdyz hleda argumenty proti). A tolerance neni jen schvalovani, to muze byt klidne i lhostejnost, ale spis pochopeni (nebo aspon snaha). Mne jen trosku nastvalo, ze se tady argumentovalo takovym zpusobem jako kdyby se jednalo o superexluzivni vytrzeni zubu, jako kdyby se jednalo jen o penize a postel v nemocnici, skutecne jako jenom o rozmar a pritom pro ty poztizene to je o uplne necem jinem. Ono paradoxne, kdyby lekarska veda nebyla tak vyspela a zmena pohlavi by nebyla mozna, bylo by o problem mene.

Jinak primer s prsama - vsimla sis, ze tu neni clanek a forum k problematice velikosti prsou a jejich zmene (nebo jsem na nej aspon nenarazil)? A kolik tu je diskusi jen o pitome obrizce? Jeste k daleko banalnejsimu zakroku? To proto, ze obrizka je nevratny zakrok a o penize vubec nejde. Nenapadlo me proste nic co by zena mohla nevratneho a viditelneho podstoupit (a o uprave stydkych pysku asi uvazuje skutecne maloktera). Mozna i proto mate tendenci vnimat zmenu pohlavi jen jako "kosmetickou" zalezitost (viz. ucetni: "zanechalo to ve me nesmazatelnou stopu").

Pokusim se to shrnout seradit podle dulezitosti:
1) eticka stranka zmeny pohlavi - priznani, ze to muze byt pro nektere lidi skutecne resenim problemu
2) technicka stranka - otazka prakticke realizace
3) ekonomicka stranka - vzdyt o penize jde az v prvni rade a proto se diskuse vedla hlavne o tomto poslednim bodu :-(Hlavne, aby zbylo na reseni mych bolistek (bez zameru se do kohokoliv navazet).


Cephaelis ^ (21.6.2004, 19:40)
Prdinek: Ke tvým bodům: 1) Prostě nejsem přesvědčená, že toto je opravdu řešení, spíš to tak jen zdálky vypadá. Pokud bych si myslela opak, tak nad bodem 3) nebudu vůbec uvažovat. Technická stránka je snad bezpředmětná - prostě to jde.

K obřízce a poprsí: Článek o zvětšení prsou tady není jen čistě náhodou, zřejmě nikoho z redakce ještě nenapadlo se do toho pustit. To, že chybí článek neznamená, že je to banalita, která nestojí za řeč. Pořád operuješ s tím, že některé operace kosmetické jsou (zvětšení poprsí) a jiné zase ne (změna pohlaví). Řekni mi ale, kde je ten hlavní rozdíl? Já ho nevidím.

Oba lidé jsou ve svém těle nešťastní, nikdy se s ním nesrovnali a kladou mu za vinu veškeré své neštěstí v životě. Proč si má tedy žena úpravu poprsí plně platit? Vždyť je to položka několikanásobně menší než operace jednoho transsexuála. Ale to byste hned všichni řvali, že je to rozmar... a přitom víte houby o psychice lidí s tělesnou vadou. Psychika transsexuála je vám ale naprosto jasná a vůbec o ní nepochybujete. To je to, co zase štve mně.


Prdinek ^ (věk: 38) (22.6.2004, 22:13)
Cephaelis: Bod 1 je klicovy a o nem by asi mela byt ta diskuse. Od toho se pak odviji moznost cerpat nejake prostredky ze spolecne kasy.

Rikas: "Oba lidé jsou ve svém těle nešťastní, nikdy se s ním nesrovnali a kladou mu za vinu veškeré své neštěstí v životě. Proč si má tedy žena úpravu poprsí plně platit?" Dobry postreh, ale to, ze ty nevidis rozdil v hloubce problemu jeste neznamena, ze tam rozdil neni.

Nejpodstatnejsi je ten, ze transsexual, krome toho, ze je se svym telem nespokojen fyzicky (a kdo je?), je se svym telem nespokojen i "sexualne" (myslim tim to, ze i kdyz nejsem treba spokojen s delkou sveho penisu a zajima me prozivani "zenskeho" orgasmu, tak mi "muzsky zpusob" prozivani, vzrusovani a vubec projevovani vyhovuje) a hlavne se pak jevi "homosexualne" (pokud nebudeme brat zretel na pripad Leony - homosexualni transsexual - kdy se dve odchylky vnejsim projevem "logicky" neguji). Takze zmena pohlavi nejen zmeni vnitrni pocit vnimani vlastniho tela, ale hlavne "narovna" sexualni vnimani takoveho cloveka "zvnejsku".

Zena s upravenym poprsim se porad citi byt zenou a porad je vnimana jako zena. Co se tyka uprav, bylo receno, ze pokud jsou problemy zdravotni (prilis velka prsa), tak je operace taky dotovana. A ted reknu neco co ti libit nebude, ale myslim, ze hodne pripadu zvetsovani prsou je skutecne z rozmaru a absolutni pocet takovychto operaci je jiste taky neporovnatelny se zmenou pohlavi. A navic uprava prsou je vratna operace (zejmena zvetsovani) a dokonce vicekrat opakovatelna.

Nedovedu si predstavit, ze by nejaky transsexual po celem martyriu se zmenou identity by po case rekl, tak ne, to se mi taky nelibi, chci to vratit zase zpatky. A obavam se, ze to nejde ani technicky. Ty dva zakroky jsou proste neporovnatelne. Ja jsem upravu poprsi zminil jen proto, ze jsem chtel navodit pocit rozhodovani o nejake zmene sveho fyzickeho telesneho parametru. Ne, ze bych to chtel srovnavat.

Ostatne kdyz jako chlap nebudu idiot, tak velikost poprsi nebude pro me rozhodujici, ale pohlavi (jako celek, prvotni i druhotne znaky) pro me podstatne bude. Nebudu s chlapem jen proto, ze on to citi, ze chlap neni. Stejne tak jako se nestanu homosexualem, protoze ho mam maleho a stydim se oslovit zenu, se kterou bych chtel mit sex.


Cephaelis ^ (23.6.2004, 16:06)
Prdinek: Píšeš: "pohlavi (jako celek, prvotni i druhotne znaky) pro me podstatne bude. Nebudu s chlapem jen proto, ze on to citi, ze chlap neni." Otázka teď zní: Když ti tvá partnerka řekne, že je přeoperovaný chlap, jak se budeš cítit? Schválně si sáhni si do svědomí, pro mě například by to byl takový šok, že bych s takovým partnerem být nemohla, protože je to proti mé sexuální orientaci. Nikdy bych se nezbavila pocitu, že s ním mám homosexuální styk.

K Leoně: Leona je bohužel zrovna ten případ, který racionálně uvažujícího člověka nemůže přesvědčit, že transsexualita jako diagnóza je snadno rozpoznatelná a vyhraněná. Ona sama neví, co má cítít a jaká je její sexuální orientace a identifikace. Svůj názor bych byla schopná změnit, pokud by mě nějaký transsexuál přesvědčil, že věci se mají tak, jak se mají. Z tohoto pohledu byl rozhovor s Leonou velmi špatnou volbou.


Prdinek ^ (věk: 38) (23.6.2004, 21:05)
Cephaelis: K Leone: lepsi jeden TS nez zadny i, kdyz souhlasim, ze kdyz sama nema ve svych pocitech jasno, tezko muze nekoho presvedcit co vlastne citi a co by mohlo byt resenim.

Ke mne a jak se budu citit: ano, mas pravdu, ze by mi to asi nebylo mile a mozna bych s takovym clovekem nedokazal chodit, ale o to tu nejde. Kazdy musi hledat a nejakym zpusobem odlisni jedinci to maji tezsi. Jde vsak o to, ze se jim zmenou pohlavi vyznamne rozsiruje okruh lidi ktere mohou oslovit a i kdyby nenasli zadneho sexualniho partnera, tak verejnosti budou vnimani jako jedinci toho pohlavi, kterym se citi byt a ne jako homosexualove. Aspon ja osobne bych homosexualem byt nechtel (a je mi celkem jedno jestli bych mel sex. partnera nebo ne).

Dotaz: proc se snazis "pochopit" TS z uhlu spokojenosti se svym telem resp. pohlavim?


Cephaelis ^ (23.6.2004, 22:35)
Prdinek: A jak jinak je mám chápat? Ze sociologického hlediska? TS se ztotožňují s opačným pohlavím ve všech směrech, tedy i jejich tělo jim na obtíž a operace, kolem kterých se tady všechno točí, jim vyřeší pouze a jen tento jejich tělesný problém, žádný jiný. Já chápu, že oni se prostě cítí být někým jiným a chtějí to změnit, jen si neumím představit, jak toho chtějí docílit. Mají prostě odchylku, která se odehrává v jejich mozku a ten vnitřní boj tam vždycky bude.

Narážíš na to, že pokud bude TS ve "správném" těle, bude to mít ve společnosti snazší? Na úrovni běžných mezilidských vztahů určitě ano, ale pouze za předpokladu, že si zachová odstup. A jeho přerod v opačné pohlaví nebude nikdy dokonalý. Pořád tady budou připomínky toho, kým ve skutečnosti je, minimálně při každé dávce hormonů si na to nemůže nevzpomenout.


Prdinek ^ (věk: 38) (23.6.2004, 23:16)
Cephaelis: a kym ve skutecnosti jsou? Ty to vis, kdyz mnohdy ani oni sami si tim nejsou jisti?

Jinak si zacinas trochu protirecit :-) "operace, kolem kterých se tady všechno točí, jim vyřeší pouze a jen tento jejich tělesný problém, žádný jiný" x "bude to mít ve společnosti snazší? Na úrovni běžných mezilidských vztahů určitě ano".

Pripada mi to, ze mas strach si priznat, ze nekomu takova silena operace muze skutecne pomoct :-) Nikdo prece netvrdi, ze pokud ma nekdo pocit, ze je TS, tak, ze jedine co mu "pomuze" je zmena pohlavi.

Rikas: "Mají prostě odchylku, která se odehrává v jejich mozku a ten vnitřní boj tam vždycky bude." Co to takhle aplikovat na jakoukoliv odchylku. Clovek si ji vzdy bude pamatovat a srovnavat i po korekci, tak je nechme tak a usetrime je "dalsich problemu". Proc zbytecne plytvat energii, kdyz mne osobne jejich odchylka nijak zvlast neprekazi :-)


Cephaelis ^ (24.6.2004, 15:55)
Prdinek: Nemyslím, že bych si nějak protiřečila. Jen se snažím ukázat, že nejsem tak zkostnatělá, abych nepochopila, že v některých směrech jim tam operace může pomoct (takže se to nebojím přiznat, jak se obáváš). Jen si myslím, že to ani jim samotným v konečném důsledku nestojí za to a že oni sami a koneckonců i ty, si význam operace idealizujete.

Ten tvůj poslední ostavec mě celkem vytočil. Neodpírám nikomu odbornou pomoc!! Ale už jsem tady asi stokrát omlela, že pokud je příčina v hlavě, tak je přinejmenším podivné léčit to tělesně. Ty lidé potřebují, podle mého názoru, především psychoterapeuta. Pořád srovnáváš s jinými tělesnými vadami, aniž by sis uvědomil, že chyba není v těle.


Prdinek ^ (věk: 38) (24.6.2004, 21:48)
Cephaelis: vyznam operace muzou spravne posoudit jen ti co ji podstoupili. My ostatni o tom muzem jen diskutovat.

Vytocit jsem te nechtel, to se omlouvam, jen popichnout :-) "Pricina v hlave" - co je vlastne v hlave? Jsou psychicke poruchy nemoci a daji se vubec lecit nebo jen korigovat jejich projevy? A ted jeste jedna otazka co me prave napadla - bylo by skutecne lepsi umet "zmenit pohlavi" "v hlave"?

Fyzicka zmena je nedokonala, obtizna a devastujici, ale prave to omezuje jeji zneuziti. Predstav si, ze by nekdo leky nebo nejakou terapii menil vnimani vlastni sexualni identity. Kdo mi zaruci, ze se to pouzije jen u TS a ne u "zdravych" jedincu nebo, ze tim nekdo nebude chtit "lecit" homosexualitu! To jsou desive predstavy :-(Nemluve o rozmarech.


Prdinek ^ (věk: 38) (24.6.2004, 21:56)
Cephaelis: ted jsme se vlastne dostali k otazce co je vlastne "osobnost cloveka"? Jeho fyzicka stranka nebo jeho nehmotne dusevno? Co je vlastne urcujici? Kdyz to prezenu, tak ty vlastne fyzicke dispozice nadrazujes psychickym coz v dusledku vede az k rasismu (rasove teorii lidskych druhu). Tim nerikam, ze jsi rasistka, protoze predpokladam, ze tohle te vubec nenapadlo :-) Ale pokud fyzicke stranka nemuze byt urcujici, pak je urcujici to co kdo citi a pak v podstate nemuze existovat "psychologicke" reseni transsexuality nebo homosexuality.


Prdinek ^ (věk: 38) (24.6.2004, 22:04)
Tudiz TS a HS nemuzou a dokonce ani nesmi byt povazovany za nemoci! Tyto odchylky sve nositele ve sve podstate nijak neomezuji (zejmena HS) co se tyce dusevnich vlastnosti a kvalit, coz se o jinych psychologickych problemech a odchylkach rict neda, ale nerad bych odbihal od tematu a taky nejsem psycholog.


Cephaelis ^ (24.6.2004, 22:08)
Prdinek: Vzdávám se! Fyzické dispozice rozhodně nanadřazuju, jen si příliš vážím toho, co je na člověku zdravé, než abych do toho rýpala. Nic jiného jsem tím vším nemyslela. S tím rasismem jsi to, doufám, opravdu tak nemyslel... :-/ Myslím, že je načase, abych z diskuse vycouvala, svoje už jsem stejně řekla a ten náš slovní souboj už značně odbíhá od tématu. Filozofické rozjímání mi nikdy nešlo a taky se neumím bavit na téma "coby kdyby", mám ráda nožky na zemi.


Prdinek ^ (věk: 38) (24.6.2004, 22:25)
Cephaelis: samozrejme, ze s tim rasismem jsem "to tak" nemyslel :-) Uz jsem to psal. Vsak ja s tebou souhlasim, ze je treba hledat i jina reseni a, ze operace je az to posledni, ale na druhe strane je dulezite, aby i toto reseni existovalo.

Nozky na zemi? Ve tvem pripade (jako zeny) jiste jak kdy .-)))


Jay ^ (11.7.2004, 23:22)
Zdravím všechny, kteří přispěli svým názorem do debaty. Rád bych se připojil, protože svým způsobem cítím, že mám k danému tématu co říci, jsem totiž TS (FtM).

Je mně 22 let a odhadem tak od školky jsem měl pocit, že se mnou není všechno ok. Myslím, že nikdo z Vás si nedokáže představit tu potupu, když se cítíte být klukem a musíte se např. na bazéně převlékat v dívčí šatně. V živorě transexuála nastávají situace, o kterých se "normálním" lidem ani nezdá. Každý má ale své problémy, homosexuálové, transexuálové i normální jedinci.

Nepatřím k TS typu Leony. I když jsem uzavřený, mám kolem sebe lidi, kteří o mé odchylce vědí, a přesto mě mají rádi (i když je pro ně často obtížné mě pochopit a tolerovat). Jsem jim za to nesmírně vděčný.

Teď si asi říkáte, proč bych tedy měl být nešťastný, když jsem v podstatě v pohodě, smířený se svým údělem... Nejsem a nikdy být nemůžu. Někdo tady vyřkl, že TS zůstane nemocný, i když už bude jeho fyzická stránka vyhovovat jeho psychice, že si vzpomene na svůj problém vždy, když si bude brát své hormony a myslím, že má svým způsobem pravdu. Na druhou stranu, asi bych dal přednost pojídání hormonů než tomu pocitu, když se musím prezentovat jako žena (což v mém povolání musím).

Stále tady omíláte otázku peněz, a proto se vyjádřím i k tomuto. Pro Vás jsou peníze až na prvním místě...:-)..., ale myslím, že pro mě a mně podobné jsou peníze až opravdu na tom druhém. (Samozřejmě ne pro všechny, píšu za sebe a své známé TS).

Když jsem poprvé slyšel o možnosti operace (bylo mně asi 12), jásal jsem. Dnes už tak nejásám, protože jsem se malinko obeznámil s tím, co to obnáší. Bolest, fyzickou i duševní, ztrátu lidí, které milujete, které jste brali jako jistotu svého života a kterým chtě nechtě ublížíte. Jen proto, že se vymykáte normálu a že jste ochotni a rozhodnuti proti tomu něco udělat.

Sám jsem ještě nepodstoupil žádný z kroků k nápravě omylu přírody (krom toho, že se snažím co nejvíce projevovat jak se cítím), ale pokud se k tomu někdy rozhodnu, bude to z jediného důvodu: Chci žít, ne živořit.

Možná jsem trošku mluvil mimo tema, ale snad mi to odpustíte, občas to musí ven a kdybych se vyjadřoval ke všem vašim poznatkům, napsal bych asi malou knihu...:-) Přeji Vám všem příjemný den.

Shlédnuto: 7054x    |    Komentáře: 13    |    Tipů: 2    |   
Translidé 2003-2019 | MAPA | on-line: 0 |        Creative Commons License