Prostor hlučného ticha

Ginsberg v sukních, novodobá Sapfó, živoucí legenda severních Čech ... Tak titulují od konce 80. let kritici a recenzenti lesbickou básnířku SVATAVU ANTOŠOVOU (44), přestože sukně nenosí, se Sapfó nic neměla a legendám nevěří. Ač původním povoláním knihovnice, strávila deset let v komunistických fabrikách, po revoluci se živila jako rozhlasová redaktorka, později novinářka. Psaní poezie se začala vážně věnovat coby členka Patafyzického kolegia v Teplicích (1981-82). Aktivně vystupuje na obranu práv žen s odlišnou sexuální orientací.

V poslední době se často potkáváme ve feministickém centru Gender Studies v Gorazdově ulici v Praze. Znamená to, že patříte mezi české kmenové feministky?
Co je to podle vás "kmenová feministka"?

To je druh ženy, která se domnívá, že ženství je samo o sobě něco mimořádného, co si zaslouží určitou glorifikaci.
Tak to asi kmenová feministka nejsem. To, co jste řekl, totiž silně zavání nadřazeností. Pro mě je žena fenomén, ke kterému se vztahuji ve své tvorbě a který obohacuje můj život a všechny jeho roviny - citovou, fyzickou, lidskou. Nemyslím tím jen ženu mimo mě jakožto objekt mého zájmu, ale také ženu v sobě. V tomhle smyslu jsem ochotná mluvit o "glorifikaci" ženství a jeho "výjimečnosti".

Pokud byste nebyla sexuálně orientovaná na ženy, bylo by to jiné?
Co by bylo, kdyby ... Nevím. Ale můj vztah k ženám s mou lesbickou orientací určitě souvisí, přesněji - je jí dán.

Kdybychom uvažovali o tom, kdo toto gender centrum navštěvuje, jsou to ženy, které mají stejnou sexuální orientaci jako vy?
Ne, nepleťte si to s lesbickým klubem. Gender Studies znamená "studie rodu", kam může přijít kdokoliv, kdo má zájem - heterosexuálky, lesbičky i muži. A taky tam chodí. Je ale fakt, že feminismus propagují většinou heterosexuálky. Jeho roviny jsou různé, včetně feminismu militantního, který hraničí s totální nesnášenlivostí vůči mužům. Znám ale ve svém okolí dost heterosexuálně orientovaných žen, které muže nemohou vystát a přesto s nimi žijí.

Proč od toho muže prostě neodejdou?
Protože se bojí být samy. Společnost jim prostřednictvím soužití s mužem nabízí pocit bezpečí, ekonomické a sociální zázemí, možná i úkryt.

Není to druh slabosti, který se skrývá za feminismus?
Neřekla bych. Už jen tím, že se tady v Čechách nějaká žena nahlas definuje jako feministka, je dost odvážná. U nás je totiž feminismus pořád něco jako nadávka. Vy muži se jím cítíte ohroženi, tak o něm mluvíte s pohrdáním, zesměšňujete ho a překrucujete. Pro vás je totiž feministka ženou, která vám a priori "nedá". Žena, která nechce přijít o vaši přízeň a shovívavou ochranu, se proto odmítne "namočit" a ve strachu, aby na ní neulpěl ani stín podezření, při každé příležitosti prohlašuje: "Hlavně si o mně nemyslete, že jsem nějaká feministka!" Kdyby se jí totiž muži obloukem vyhýbali, propadla by se hanbou. Občas se ale dost dobře bavím, když slyším některou z těch, jež se feministkami být nebojí, jak se obouvá do chlapů, pak jde domů ke svému "taťkovi" a poslouchá ho jak hodiny. Manžel je na "její" feminismus většinou zvyklý a považuje ho za neškodné plácání. Žijí spolu v pohodě. Znám ale i jiné ženy, jejichž partneři jsou tolerantní a feminismu otevření. Ty, které navštěvují centrum v Gorazdově ulici, žijí většinou s muži-feministy. Tady pak padá podezření, že jim doma jejich drahé polovičky brání v seberealizaci. Naopak. Často je dokonce podporují. Třeba v jejich boji o to, aby žena brala za stejnou práci stejné peníze jako muž, aby při hledání zaměstnání nebyla diskriminována, aby ji šéf beztrestně sexuálně neobtěžoval a nevydíral, aby se řešil problém domácího násilí a podobně.

Pojem "feminismus" je v části mužské populace synonymem pojmu "ženská frigidita" nebo "lesbismus".
Vy chlapi jste úžasní! Nejdřív si vymyslíte, že feministka vám "nedá" a pak, když se vám skutečně nepodaří některou sbalit, si nepřipustíte, že je to třeba proto, že nejste její typ. Jednoduše ji obviníte, že je to proto, že je buď frigidní, anebo lesba. Feminismus není o odmítání sexu s mužem! Ten odmítám třeba já, protože jsem lesba, ale to ze mě ještě nedělá feministku. Mezi lesbicky orientovanými ženami ale příliš feministek nenajdete.

Mohlo by se zdát, že lesbičky hledají ve feminismu ideovou a sociální podporu.
Jestli lesbičky - nevím. Já ne. Když se dokážete přijmout takový, jaký skutečně jste, posílí vás to a pak už nemáte potřebu nějakých berliček. Jsem tady sama za sebe, obnažená a otevřená, a žádný ochranný krunýř nehledám. Něco jiného je ovšem sociální či právní jistota, kterou potřebujeme pro své vztahy. Teď mám na mysli registrované partnerství. Vnímám ho jako demokratický institut, který nám zajistí tutéž oporu v zákoně, jakou má heterosexuální většina. Jenže: jedna věc je zákonem podpořený svazek, druhá - čím konkrétním ho naplníš. Já mám trochu strach, že registrované partnerství může být svým obsahem jen zglajchšaltováním lesbiček i gayů. Máme šanci pokusit se o jakousi alternativu k heterosexuálnímu modelu soužití, ale zároveň se této možnosti jakoby vědomě zbavujeme. Pozoruji to například u některých svých lesbických kolegyň, jež se bijí v prsa, jaké jsou vyhraněné lesby, ale přitom chtějí žít klasickým "heteráckým" způsobem života. Je mi to fuk, ať si každý žije, jak cítí a potřebuje, ale myslím si, že je to škoda. A pak: skutečně potřebu takového života cítí? Nemají jen na noze železnou kouli modelu, který do nich od dětství pumpují jejich rodiče? Nechtějí tak žít jen proto, že se od něj nedokázaly osvobodit? Spoustu leseb teď asi naštvu, když řeknu, že lesbismus a homosexualita nejsou ze své podstaty o reprodukci - tedy o plození a rození dětí. Já to takhle beru se všemi důsledky, ale hodně mých přítelkyň se s tím odmítá smířit. Touží žít jako rodina, přestože ta se nám rozpadá přímo před očima. Někdy mám pocit, že si jen místo muže dosadily ženu a celá ta "otrocká uprděnost" pokračuje vesele dál.

Z toho, co bylo řečeno, se zdá, že lesbička, která si najde silný partnerský vztah k druhé ženě, považuje feminismus za zbytečný balast, za společenské pokrytectví.
Přesně. Proto někdy dochází mezi lesbičkami a feministkami ke střetům. Z mého pohledu lesby je feminismus nedůsledný, ten český určitě. Už jsme to trochu zmínili na začátku. Řada feministek nenechá na chlapech nit suchou, ale život bez toho, aby se jim podřizovala, si nedokáže představit. Tahle společnost a celé její fungování je založeno na vztahu muže a ženy. Když takový vztah nemáte, snaží se vás vyhodit z kola ven. A venku jste sám a je vám tam zima - i když jste teplej.

Hodně lidí není schopno orientovat se v sobě samotných. Zařazují se proto do nějaké skupiny, kde vyhledávají pomoc, mohou se zde skrýt a vlastně je obtékají mimikry. Feminismus může být takovým prostorem, umělým azylem.
Umělým azylem může být cokoliv, tedy i feminismus. Ale věřte mi, že jako do "azyláku" do Gender Studies nechodím. A nechodím tam ani prudit. Spíš hledám s feministkami styčné body.

Mohu vám položit osobní otázku? Není pro vás tento prostor příznivým lovištěm?
Příznivým? To je slabé slovo. Úžasným! Vidíte, ani se to nepokouším zapírat.

V situaci, kdy jsou tam přítomné ženy, které hledají samy sebe, jste vy samozřejmě připravená.
Dá se to tak říct. Ale tu ruku potřebuji i já. Ne proto, aby mi někdo pomáhal zorientovat se, v tom mám jasno, ale proto, že být se ženou je pro mě to nejpříjemnější, co znám. V Gender je navíc skvělá a uvolněná atmosféra, cítím se tam líp než třeba v lesbickém klubu. V takovém klubu se sice k sobě můžeme chovat velmi intimně, ale pokud tam jdu sama s cílem někoho sbalit, vždycky narazím na nějaký zádrhel. U sebe. To, že bych měla a že se to ode mne čeká, mě dokáže pěkně zabrzdit. V Gender zbývá pořád místo na překvapení.

Já se domnívám, že je to trochu podobné situaci, kdy jde muž do bordelu prohlédnout si, zda tam potká vhodnou partnerku, a nakonec zjistí, že je to prostředí do značné míry antisexuální právě tím přespříliš sexuálním klimatem.
Trochu tvrdé srovnání - bordel a lesbický klub. Pocity to může vyvolávat podobné, ale já to trochu rozliším. V bordelu je přece jasné, že jde o sexuální obchod a hraný sex. Jestli od toho muž, který tam jde, čeká něco jiného, tak je padlý na hlavu. V lesbickém klubu jde o možnost být mezi "svými", mít se kde seznámit a případně se na chvíli zbavit pocitu samoty. Nemusí to nutně skončit v posteli a už vůbec nejde o obchod. Nevím o tom, že by byl někde u nás lesbický bordel - rozumějte: bordel pro lesby.

Myslíte si, že by mohl existovat lesbický bordel?
To je otázka. Možná by to za zkoušku stálo. Jen nevím, která lesba by byla ochotná poskytovat sexuální služby. Být lesba a zároveň prostitutka - nejde dost dobře dohromady. Takže by asi nezbylo nic jiného, než tam zaměstnávat "hetery".

Asi by musel mít jinou podobu, podobu klubu.
I tak by to byl problém. Spousta leseb by ho patrně ignorovala. Dávají přednost trvalému partnerskému vztahu, nebo to o sobě alespoň tvrdí. Zaplatit někomu za chvilku něhy je pro ně nepřijatelné. A ponižující. Takový bordýlek by brzy zašel na úbytě. Mezi lesbami se peníze příliš netočí.

Chcete říct, že lesbička má jiný životní styl než heterosexuálka?
Jistě. Nejsme nijak bohaté. "Heteru" většinou živí manžel, nás neživí nikdo. Každá jsme tu sama za sebe. Velkou část života strávíme jako "singles", najít partnerku někdy dost dlouho trvá. A když ji najdete, tak nezřídka zjistíte, že pro ni vlastně sex není až tak důležitý - nebo se jen tak tváří. Tak proč za něj ještě někde platit? Těch, které by návštěvu bordelu nevnímaly jako problém, je podle mě hrozně málo.

Jednou jste mi řekla, že lovíte ve vodách mezi "heterama". Proč některé ženy, které žijí s mužem, experimentují i v těchto oblastech? Jde vůbec o experiment, nebo o naplnění nějaké potřeby, kterou jinak nelze uspokojit?
Zeptejte se jich. Já ze své zkušenosti vím, že jsou jen zvědavé a hledají něco nového. Taky se setkávám s tím, že mají pocit, že by prostě se ženou něco mít měly, protože je to prý trend. Útočí to na ně ze všech stran - z časopisů, filmů, reklam. Nemůžou sakra zůstat pozadu, musí to zkusit! Když se vyblázní a zamilovanost vyprchá, vrátí se po dramatických scénách zpátky do náruče mužů. Faktem ale je, že znám případy několika málo žen, které se kvůli přítelkyni dokázaly s manželem rozvést a dál žít jako lesby. Já to měla jednodušší - nikdy jsem vdaná nebyla.

Známe se dlouho. Před mnoha lety jste byla "na chlapy" a myslím si, že jste jich poznala dost.
Kolik je vlastně "dost"? Ale to není důležité. Pamatuji se, jak strašně jsem se nechtěla vdávat! Viděla jsem, jak lidi kolem mě žijí jednotvárně, jak se navzájem otravují a nesnášejí. Nebyla jiná možnost než na takový život nepřistoupit. Podvědomě jsem se bránila jakémukoliv vztahu, který by hrozil skončit svatbou, novomanželskými půjčkami, plozením dětí. Tahle perspektiva mě úplně děsila.

Bála jste se nudy, životní banality?
Ne, k nudě se můžete dopracovat i jinak. Mně to vždycky připadalo jako zahozený život, život podle jednoho jediného "mustru". Neměla jsem ani potřebu mít dítě, tím pádem ani důvod k sebeobětování.

Vy jste vůbec neuvažovala o tom, že byste chtěla dítě?
Vůbec.

Možná je to potřeba zanechat po sobě na zemi stopu, že tady člověk byl a něco po něm zůstalo.
Tohle mě nikdy nebralo. Nemám pocit, že by mou smrtí něco končilo, i když by to asi bylo snazší. Jen se zhoupnu do jiné kvality a budu pokračovat jinde a jinak.

Pociťovala jste svůj vývoj jako plynulý, nebo spíše jako vývoj prostřednictvím skoků od původní heterosexuality k nynější pozici?
Byl to plynulý, dlouhodobý a pomalý vývoj. Dlouho trvalo, než jsem dokázala pojmenovat, o co jde, co se ve mně vlastně odehrává. Když svůj vnitřní hlas či puzení poslechnete, celého vás to promění. Osvobodíte se. Měla jsem pocit, že jsem se konečně našla, že TOHLE jsem skutečně já. Od té doby jsem se sebou spokojená. Nemám v sobě žádné dilema.

Když jste v sobě toto zaměření objevila, prožívala jste nějaký vnitřní neklid nebo pocit, že se dostáváte na společenskou periférii nebo mimo normál ve vztahu ke společnosti?
Společnost mě nezajímala, nehodlala jsem jí a nehodlám skládat účty z toho, jakým způsobem prožívám svou intimitu. Rodiče od vás ale skoro vždycky čekají splnění představ, které o vás mají, a homosexualita do nich nikdy nepatří. Tajit to před nimi ale nemá smysl.

Dost často k tématu homosexuality vystupujete v médiích, byla jste i v redakční radě časopisu Soho Revue. Máte potřebu otevírat ve společnosti prostor - nebo proč se v téhle věci tolik angažujete?
Protože si myslím, že se o tom prostě mluvit musí a velmi otevřeně. Lesbičky a gayové jsou součástí této společnosti. Chceme-li registrované partnerství, pak musíme pomoci vytvořit ve společnosti klima, na jehož základě bude tento zákon přijat.

Bez podpory a pochopení rozhodující části "heterosexuální většiny" není šance.Měl vývoj vaší sexuální orientace vliv na vaši tvorbu?
Víte, co řekl Nietzsche? "Sexualita je natolik spojena s podstatou člověka, že sahá až k nejvyšším vrcholkům jeho ducha." I moje orientace prochází vývojem v jakési spirále. To, jak jsem ji vnímala a prožívala před deseti lety, je dnes jiné. Tehdy jsem měla iluzi, že lesbický vztah je jakýmsi "konečným řešením". Není. Každý den musíte o všechno usilovat znovu.

Lze říct, že vás vývoj vlastní sexuální orientace umělecky obohatil?
Kdepak. Vždycky jako bych byla ve fantazii před tím, co momentálně žiji, o trochu napřed. Život za ní pořád dobíhá. I první lesbickou zkušenost jsem si nejdřív napsala, a teprve pak prožila. Určitě si vzpomínáte, mluvím o básni Drbna. Dodnes je považována za kultovní lesbickou báseň, přitom šlo o čirou fantazii. Realita je proti fantazii často dost bědná a ubohá. Ale aby bylo jasno: nemám na mysli jen fantazii sexuální.

Kterou svou sbírku považujete za nejlepší?
Aniž ťala hlavou. Jednoznačně.

Vztahuje se k nějakému závažnému období ve vašem životě?
Ne. Zahrnuje celý můj vnitřní život až do roku 1993, kdy byla napsána. Vystupuji tam střídavě v ženském a v mužském rodě, protože se mi tehdy podařilo v tichu a ústraní naslouchat těmto dvěma rovinám či principům, které v sobě máme všichni, a zachytit jejich svár i harmonii - to všechno v konfliktu s okolním světem.

V českých zemích vznikla asi v době obrozenectví pověra, že čím hůř je na tom autor, tím lepší je jeho tvorba. Souhlasíte s tím?
Když vypotřebujete všechnu energii jenom na to, abyste se najedl a sehnal nocleh, tak už se žádná tvorba nekoná. To "dno" ale může být pro ni určujícím prožitkem. Na druhou stranu - vydělávání peněz je pro tvorbu taky smrt. Navíc tehdy, když vám neskýtá žádnou radost je utrácet. Neumím se zahrnovat všemi těmi věcmi, které nabízí reklama, nic mi to neříká. Bydlím v garsonce, která není moje, nemám televizi, nevlastním auto, chatu, netoužím harcovat se po světě a ukazovat sousedům stupidní fotky. Jediné, na čem mi opravdu záleží, je uchránit si svou vnitřní svobodu a prostor pro tvorbu. A přiznám se, že jako novinářka jsem o obojí málem přišla. Zdroje, ze kterých jsem byla zvyklá čerpat, jsem v sobě měla sice pořád, ale nemohla jsem se k nim dostat.

Pokud se zamýšlíte nad svými zdroji, které jsou pro vaši tvorbu nejdůležitější? Je to sexualita, "nasratost", radost, euforie?
"Nasratost" určitě ne. Období, kdy to byla hlavně sexualita nebo objevování fenoménu zvaného "žena", je už za mnou. Teď čerpám především z ticha, které uvnitř sebe pociťuji. Rezonuje ve mně hlavně v horách, tváří v tvář kamenům.

Čínská poezie, zvlášť Lao-c', nepochybně také vychází z tohoto zdroje. Některé sbírky čínských básníků jsou ódou na ticho a samotu.
Tak jsem to nemyslela. Ticho je pro mě zdroj tvorby, nikoli to, co tvořím, to může být klidně "hlučné". Nechci ticho, které v sobě cítím, zobrazovat, chci z něj pouze čerpat.

Vy jste prostě zahlušená halasem prázdnoty, kterou produkují ty idiotské časopisy, pro jeden z nichž jste psala. Potřebujete se toho zbavit. Určitě existuje nějaká mez, od níž jsou všechny ty procesy už nevratné.
Je to tak. Jde o sebezáchranu. Když v tom zůstanete, uchlastáte se nebo si hodíte mašli. Každopádně už nic nevytvoříte. Přesně na tuhle mez jsem se dostala.

Svatava Antošová (1957) - bibliografie

Říkají mi poezie - Mladá fronta 1988,1989
Ta ženská musí být opilá - Československý spisovatel 1990
Tórana - Mladá fronta 1994
Aniž ťala hlavou - Krásné nakladatelství 1994
Kalendář šestého smyslu - Clinamen 1996
rozsáhlé soubory básní v almanaších Zelené peří - Mladá fronta 1987
a Od břehů k horám - Votobia 2000
v rukopisu autobiografická próza Dáma a švihadlo